Увеличился расход топлива на бмв в чем может быть причина

Увеличился расход

  1. BangMoreWomen Участник тусовки

    Регистрация: 16 апр 2014 Сообщения: 60 Пол: Женский Регион: Москва

    Добрый день!

    Авто 8 года, 2 литра, инжектор, пробег 81 тыс.

    Ранее расход бензина составлял 13,5, сейчас увеличился до 17,5.

    Подскажите, пожалуйста, на что необходимо обратить внимание?

    Диагностика проблем не выявила, посоветовали поменять топливный фильтр, который ни разу не менялся.

    Заранее благодарна

  • ByMeRzLoY Старики-разбойники

    Регистрация: 4 фев 2011 Сообщения: 26,673 Пол: Мужской

    неплохо бы помыть, или поменять форсунки и свечки, если свечки не менялись. Топливный фильтр причем? Можно и его, конечно, но он на расход не влияет, насколько я разбираюсь в медицине ))

    Stop hovering to collapse… Click to collapse… Hover to expand… Нажмите, чтобы раскрыть…

BangMoreWomen Участник тусовки

Регистрация: 16 апр 2014 Сообщения: 60 Пол: Женский Регион: Москва

свечи менялись зимой

форсунки — это что, в движке что-то?

ByMeRzLoY Старики-разбойники

Регистрация: 4 фев 2011 Сообщения: 26,673 Пол: Мужской

типа да )) есть те, что моются, есть те, что не моются, а меняются

типа такой штучки — дорогие ))

Stop hovering to collapse… Click to collapse… Hover to expand… Нажмите, чтобы раскрыть…

ByMeRzLoY Старики-разбойники

Регистрация: 4 фев 2011 Сообщения: 26,673 Пол: Мужской

зы: расход может меняться еще от типа езды, если ты раньше гоняла по трасе часто — расход общий ниже, если сейчас по городу — будет выше

Stop hovering to collapse… Click to collapse… Hover to expand… Нажмите, чтобы раскрыть…

BangMoreWomen Участник тусовки

Регистрация: 16 апр 2014 Сообщения: 60 Пол: Женский Регион: Москва

Регистрация: 1 авг 2013 Сообщения: 500 Пол: Мужской Регион: Москва

Регистрация: 29 апр 2014 Сообщения: 14 Пол: Мужской Регион: Москва

Привет всем 2006 года машина n 52 мотор е90, у меня вообще 39 литров на сотку показывает, что делать надо, может компьютер врет? Бывает сбросишь показывает нормально 6- 17 литров, выключишь, заведешь опять то 39, бывает 35, 25 литров, И так далее выше 20 всегда. По трассе когда сбрасываешь тогда до 10 литров, а в городе постоянно выше 20!

Регистрация: 29 апр 2014 Сообщения: 14 Пол: Мужской Регион: Москва

Масло не жрет, все в норме, а бензин ест очень сильно

ByMeRzLoY Старики-разбойники

Регистрация: 4 фев 2011 Сообщения: 26,673 Пол: Мужской

Чет я не пойму, то дамочка пишет, теперь ее МЧ теперь отвечает

Stop hovering to collapse… Click to collapse… Hover to expand… Нажмите, чтобы раскрыть…

Регистрация: 29 апр 2014 Сообщения: 14 Пол: Мужской Регион: Москва

Это я просто не стал новую тему делать, проблема такая же. Как думаешь почему такой бешеный расход?

Регистрация: 29 апр 2014 Сообщения: 14 Пол: Мужской Регион: Москва

Люди может кто нибудь сталкивался с такой проблемой, посоветуйте что делать?

Вложения:

  • image.jpg

    Размер файла: 184.7 КБ Просмотров: 350

Регистрация: 19 янв 2014 Сообщения: 6,846 Пол: Мужской Регион: Москва Водит:

Stop hovering to collapse… Click to collapse… Hover to expand… Нажмите, чтобы раскрыть…

Регистрация: 19 янв 2014 Сообщения: 6,846 Пол: Мужской Регион: Москва Водит:

Если отключался, снимался, менялся аккумулятор, это нормально

Stop hovering to collapse… Click to collapse… Hover to expand… Нажмите, чтобы раскрыть…

ByMeRzLoY Старики-разбойники

Регистрация: 4 фев 2011 Сообщения: 26,673 Пол: Мужской

я же написал уже, расход зависит от нескольких причин:

1 — льют форсунки (мойка или замена)

2 — изменение режима передвижения (преобладание дальних поездок снижает статистический расход, и наоборот)

3 — зима и лето — разный расход тоже, тоже изменение режима

4 — низкооктановый или некачественный бензин увеличивает статистический расход

5 — даже спущенные колеса увеличивают расход )) динамика езды влияет тоже очень

да полно всего

Stop hovering to collapse… Click to collapse… Hover to expand… Нажмите, чтобы раскрыть…

Регистрация: 12 окт 2008 Сообщения: 231 Пол: Мужской Регион: Санкт-Петербург Водит:

аналогичная фигня, как решить вопрос не знаю.

мотор н46н, пробег 209000км, расход масла 1л на 5000км.

Серводвигатель Вальветроника новый, клапана Ваноса новые, свечки новые.

Расход 17 литров по БК, по факту около 15. Средняя скорость по БК 31км/ч, езжу спокойно.

Раньше расход был около 12

Stop hovering to collapse… Click to collapse… Hover to expand… Нажмите, чтобы раскрыть…

Cesc Старики-разбойники

Регистрация: 30 дек 2013 Сообщения: 16,819 Пол: Мужской Регион: Нижегородская обл. Водит:

расход надо по чекам сверить для начала

Stop hovering to collapse… Click to collapse… Hover to expand… Нажмите, чтобы раскрыть…

Регистрация: 18 июн 2013 Сообщения: 872 Пол: Мужской Регион: Ханты-Мансийский АО Водит:

А средняя скорость по БК сколько показывает? У меня когда было 18кмч, то расход по компу выходил 24 литра =)

Stop hovering to collapse… Click to collapse… Hover to expand… Нажмите, чтобы раскрыть…

stark888888 Участник тусовки

Регистрация: 25 июн 2014 Сообщения: 65 Пол: Мужской Регион: Саратовская обл.

че то большой расход для 320 13.5 даже был…….

spldlehich Участник тусовки

Регистрация: 10 авг 2012 Сообщения: 60 Пол: Мужской Регион: Москва

6. У кого-то на форуме кислородный датчик мозг делал. Расход с 12 поднялся до 20 почти. Датчик толи тот, что расхода воздуха у фильтра замеряет, толи лямбда, что после движки(1я)

Регистрация: 23 окт 2013 Сообщения: 19 Пол: Мужской Регион: Москва Водит:

всем привет!не обессудьте,что не по теме.но без 30 сообщений не дают создать свою тему. кто в теме,подскажите, пожалуйста, какая адекватная цена на E92 325i N52B25,МКПП,пробег 116000? спасибо.

Регистрация: 28 фев 2011 Сообщения: 455 Пол: Мужской Регион: Москва

год какой? комплектация не мало важна

цены на мой взгляд

2006- 700000

2007-730000

2008-750000

главное не торопись, предложений больше чем покупашек

Источник

Как я исправил повышенный расход (мнооого)

  • Ареч
  • 26.04.2004, 23:49
  • Просмотров: 2481

Поскольку в нашей конфе время от времени появляются сообщения про повышенный расход топлива на наших помоечках, например, что Е34М50В20 кушает 16л, а некоторые даже считают, что расход в 20 литров для вышеозначенной машины может быть нормальным, то я решил потратить некоторое время, чтобы изложить кое-какие мысли и накопленные знания на данную тему. Это будет сделано в два приёма: вначале (т.е. сейчас) я опишу ситуацию со своей машиной и как она была исправлена. Затем (т.е. потом, когда ещё будет свободное время), во второй части я попробую свести воедино всю информацию, которая была собрана по возможным причинам повышенного расхода бензина на наших любимых помоечках, и запрошу ваши к ней комментарии. По результатам нашего совместного обсуждения проблемы, надеюсь, будет составлен некий документ, который займёт свое место в ФАКе и будет доступен всем желающим.<P>================================<BR>Часть первая (из двух)<BR>О том, как я задолбался кормить прожорливого хомячка, начал собирать всякую полезную информацию и победил его.<P>Реферат(для аксакалов, которые всё равно ничего нового не узнают и тех, кому просто лень читать дальше): е34м50в20 по ТТХ расход 12л. Осенью ~16-17л, зимой ~18-20л => замена термостата => зима-весна — ~16л => замена разбитого датчика уровня топлива, через который бензин выплёскивался из бензобака => сейчас ~13л.<P><BR>Итак, осенью я купил себе хорошенькую 34-ку с маленьким двухлитровым моторчиком М50В20 95-го года выпуска. Ещё перед покупкой хозяин меня честно предупредил: &quot;Не знаю почему, у неё великоват расход бензина. Около 14 литров, вместо положенных, кажется, 11-12л. По трассе идёшь — вроде нормально, ~9л. Но в городе — не меньше 13,5-14.&quot; Я тогда был так &quot;одурманен&quot; всей суммой достоинств этой машинки, тем более на контрасте её состояния со всем остальным виденным мной до этого, что подумал, мол, &quot;расход — фигня, вылечу. Там сканеры ошибок всякие есть, приеду на сервис, мне мигом всё починят. И, наверняка, за недорого&quot; :-))) (Ну этож первая моя машина!).<P>Воот. Стал ездить. Катал какое-то время, а что расход у меня был более 16 литров особенно не задумывался списывая на свой стиль езды. Немного странно было, но не суть. Звоночки стали появляться, когда замечал, что если начать &quot;зажигать&quot;, то стрелка топлива как будто на глазах падала. Правда, это тоже оправдывалось показаниями экономайзера. &quot;Ну жрёт, ну и что? Этож БМВ! Всё нормально, не парься!&quot; — так я тогда думал. Когда заметил, что даже если тошнить безбожно, расход всё равно не сильно умешьшается (250-260 км максимум с 40литров), то звоночки окончательно оформились в мысль, что что-то с моим авто не так. Времени на посещение сервиса не было, а т.к. некоторые люди и из моего ближнего окружения и из конфы большого криминала в таком расходе не видели и езжу я мало, то особой срочности в решении проблемы тоже не было, и я стал просто собирать информацию.<BR>Последним &quot;пинком&quot;, побудившим меня заняться расходом вплотную были следующие два обстоятельства: факты заправок новыми 40литрами после 200-220 км. пробега и плавание температуры двигателя в особенно морозную погоду. Плавание выглядело так: стоишь в пробке — нормально, ровно на 12. Поехал — падает. Чем быстрее едешь, тем ниже падает. По новорижскому шоссе при объективных -15С на скорости 120-140 км/ч в метель вообще до синей зоны снижалась (ехать надо было — пришлось несколькими листами А4 закрыть ноздри, как на дизелях :-)), тогда температура встала ровно на одно деление выше синей зоны).<BR>Тут уж стало очевидно, что та-фигня,-которая-управляет-охлаждением-двигателя, со своими обязанностями не справляется. В конце зимы-начале весны доехал, наконец, до автосервиса с просьбой заменить термостат и целенаправленно вылечить расход. Спрашивают, почему термостат? Отвечаю — так и так. Они — &quot;Аа, правильно. И расход у тебя большой тоже может быть из-за этого, особенно если на маленькие расстояния ездишь. Машинка просто недогревается, вот мозги и подбавляют бензинчику, чтобы выйти на рабочую температуру&quot;. Логично. Термостат поменяли, к сканеру подключили — ошибок нет. Мне говорят: &quot;Ну теперь что-либо делать ещё бессмысленно, ибо теперь расход точно будет поменьше, но неизвестно какой точно. Поездийте теперь так какое-то время, если расход будет всё равно повышенный — приезжайте, разберёмся&quot;. Вроде всё обосновали и упорствовать аргументов нет. Я расплатился и уехал.<BR>Блииин!!! Какая же оказалось хорошая штука работающий термостат!!! Машина мигом прогревается и в салоне так тепло, просто кайф! А я как последний $@4#к всю зиму мёрз, списывая по незнанию холод в салоне (строго говоря, не совсем &quot;холод&quot;, а скорее отсутствие отчётливого &quot;тепла&quot;) на <BR>банальную незаточенность бимеров к нашим суровым Российским зимам :-)))) Типа что они там понимают, в её &quot;фатерлянд&quot;, в нашем настоящем морозе! :-))))<BR>Воот, но это так к слову, потому что расход хоть и упал, но не достаточно — всё равно около 16-ти литров выходило, как не крути.<P>Снова поехал на сервис, уже с одной конкретной просьбой вылечить расход.<BR>Не сильно помогло. Точнее совсем не помогло — сервисмены осмотрели машину, спросили про свечи (новые), форсунки (промытые недавно у них же) и подключили авто к сканеру, который по их словам показал, что машина в полном порядке. Мол лямбда переключается как надо, лямбда-регулирование ВКЛ, ошибок нет и всё, амба. Для виду сделали корректировку фаз распредвалов и коленвала (хотя, по словам Палыча же, они были и так в пределах нормы) и наговорили мне много всего про бесконечные пробки, недолив на бензоколонках, плохой бензин, неточный одометр и т.д. и т.п. Короче, всё безуспешно. Желания лаяться по поводу впустую потраченных денег не было, поскольку во первых не хотелось портить хорошее настроение себе же, а во вторых я постиг простую истину (практически по дедушке Шутеру 🙂 : раз автосервис есть средство для зарабатывания денег с помощью автомобильных неполадок, то вместо того, чтобы тратить драгоценные человеко-часы на поиск всяких странных глюков, можно заработать намного больше денег, если чинить в первую очередь типичные баги вроде разбитой подвески или изношенных тормозов; ну или того, о чём _конкретно_ просит клиент…<BR>Поскольку конкретных причин своего расхода я сам не знал, а иных способов _конкретно_ попросить у меня не было (ну вроде личных знакомств или совершенно лишних денег), то было принято твёрдое решение разобраться с этой хренью самостоятельно. &quot;Если гора не идёт к магомету, то магомет идёт нах…&quot; Ой, это уже из другой оперы. :-)))<P>Короче, надо копать самому. Стал разбираться (об этом мы поговорим в второй части :).<BR>Обдумав тот факт, что если &quot;зажигать&quot;, то начинает казаться, что стрелка указателя топлива падает на глазах, я пришёл к выводу, что причиной может быть повышенное давление топлива. Подобрав ещё пару-тройку причин, которые тоже крутились вокруг топливной магистрали (т.к. иногда, особенно при езде задним ходом, от авто сильно пахло бензином), я поехал на сервис с просьбой померить это самое давление топлива. Параллельно ещё решил сделать диагностику подвески, всё равно ж приехал.<BR>И так случилось, что на диагностику подвески машину загнали с самом начале, как только я приехал. Разговор об этом ещё впереди, на самое вкусное, а сейчас просто хочу предупредить всех — не выполняйте замер давления топлива в &quot;конфоризованном&quot; сервисе у метро &quot;Аэропорт&quot;! Ребята замеряют (замеряли 30.03.04) давление топлива с помощью страшного полуразбитого манометра, величиной с тарелку супа, чёрт знает какого-лохматого года выпуска, свинченого по видимому с магистрального нефтепровода &quot;Советский Союз — капиталистические страны Западной Европы&quot; через метровый удлинительный шланг. У него предел погрешности измерения может быть больше самой измеряемой величины и уж совершенно точно он не даёт требуемой гранулированности в 0,1 атм. Причём, мне кажется, они сами об этом догадываются, ну да ладно, оставим это на их совести.<P>Итак, едва я приехал, как мою машиночку поставили на подъёмник. Потом у господ сервисменов случились какие-то неотложные дела, а я решил воспользоваться появившимся случаем и стал осматривать топливную магистраль от двигателя к бензобаку на предмет утечек. К счастью всё с ней было хорошо, чего нельзя сказать о самом бензобаке — он был почти весь чёрный и мокрый от бензина, а сухие места имели характерные &quot;бензиновые&quot; разводы!!! Всё, думаю, капец… Мало я в жизни покамикадзил, ещё дырявого бензобака не хватало!!!<BR>Однако, после детального разбора всё оказалось проще — была разбита верхняя часть датчика уровня топлива, через которую бензин и выплёскивался наружу.<BR>Датчик уровня топлива представляет собой полую трубку, в которой плавает поплавок. Датчик вставляется в бак сверху через специальное отверстие (диаметром около 11-12 см), проходя вертикально через весь объём почти до самого дна. Т.к. бак пластиковый (бывает ещё и железный, но, похоже, это редкость), то несильные деформации ему не страшны — он просто сам выпрямится, а вот датчик уровня топлива ударов по себе не терпит. Так что когда-то давно произошло, видимо, следующее событие: при съезде, например, с тротуара и после спрыгивания задних колёс, когда подвеска отрабатывала перепад, высокий бордюр ударил по дну бака и, соответственно, по датчику уровня топлива. Бензобаку — пофиг, он пластиковый, распрямился, а вот у датчика разбило крышку. Т.к. на наших помоечках б/бак весьма широкий и длинный, но невысокий, то даже при несильных ускорениях/замедлениях плещущийся бензин легко переливался через дырку…<BR>Как сказали мне на том же сервисе, неисправность эта весьма характерна для е34… Подозреваю, что то же самое можно сказать и, как минимум, про е32.<P>Запасного датчика у них на складе не оказалось и я поехал домой. Вот это было прикольно ехать, зная _что_ может сотворить при неблагоприятном стечении обстоятельств любой непогашенный окурок!!! А как часто всякие свиньи (свиньи — это безотносительно к моему случаю) бросают непогашенные окурки на дорогу, уверен все читающие сей опус хорошо знают и даже видели не раз.<P>После покупки б/у датчика за 1500р (новый ~ 130 евро) и собственноручной установки его на место расход бензина стал вполне приличным — не сильно ограничивая желание придавить тапку мне 40л бензина хватает на ~300-310км по городу, что означает около 13л. на сотню километров. Уже вполне приличный результат, учитывая мой стиль езды. Впрочем… Поживём — увидим :-)))<P>Такие вот дела. Случайность в некотором роде…<BR>Бензин ведь очень летучая жидкость и еслиб мне вместо диагностики в начале стали мерять давление топлива, как я хотел, то к моменту поднятия машины на подъёмнике, всё бы уже испарилось нафиг и я бы ещё некоторое время продолжал дивиться на разводы на б/баке (я их помню ещё с момента препокупной диагностики, тока тогда на них никто внимания не обратил) и большой расход…<P>Вот. Фишка в том, что заполучить подобный баг можно очень просто, так что рекомендую всем, у кого расход сильно выше паспортного проверять гипотезу про датчик уровня топлива в первую очередь, тем более что сделать это очень просто: для начала надо немного &quot;позажигать&quot; на авто,<BR>чтобы бензин в баке получше поплескался (желательно иметь хотябы полбака горючего). Далее надо вынуть из багажника всё что там есть и снять обивку с пола. Примерно на четверти глубины багажника, справа, на полу будет чёрный грушевидный лючок, прикрученный пятью саморезами. Они откручиваются крестовой отвёрткой. Вот то, что там видно и есть верх б/бака с вставленым<BR>датчиком уровня топлива. В крышку датчика входят две трубки — тудатка и обратка, и электрический разъём. Всё что там есть должно быть абсолютно исправно (крепко), сухо и разумеется, без запаха бензина.<P>Вот такие пироги с котятами!<P>Ну что, вторую часть писать?<P>Ареч (arech пёс-барбос km тчк ру).

Обсуждение закрыто модератором

У меня была проблема с теми же цифрами, но лечилась она совсем по другому Е36М50. Приехал в сервис,подключили к компу, лямбда в норме, а расходомер воздуха показывает 20л. вместо положеных 14-ти. 3000р за расходомер и 12.5 по городу(трасса 10, но зажигал)))*

Re:Как я исправил повышенный расход (мнооого) //И так случилось, что на диагностику подвески машину загнали с самом начале, как только я приехал. <BR> + Собственно это делается в первую очередь только для вашего (клиентов) удобства, что бы продиагностировав подвеску с утречка пораньше можно было или позвонить клиенту, спросить, что делать, а на что забить, или для того что бы отправить клиента погулять в окрестностях на вермя ремонта 🙂 Бывает конечно когда и в 17-00 проводят диагностику подвески, а там кошмар, а клиент хочет все сделать до вечера и получается не совсем приятно.<P>Разговор об этом ещё впереди, на самое вкусное, а сейчас просто хочу предупредить всех — не выполняйте замер давления топлива в &quot;конфоризованном&quot; сервисе у метро &quot;Аэропорт&quot;! Ребята замеряют (замеряли 30.03.04) давление топлива с помощью страшного полуразбитого манометра, величиной с тарелку супа, чёрт знает какого-лохматого года выпуска, свинченого по видимому с магистрального нефтепровода &quot;Советский Союз — капиталистические страны Западной Европы&quot; <BR>++ Да, да, я был уверен что клиентов этот манометр пугает %))))<P>через метровый удлинительный шланг.<BR>++ а это уже не к делу, ибо шланг топливный в оплетке, о каких либо потерях давления можно говорить начиная от 20 метров как минимум %)) а с метровым шлангом удобно, да и машины разные бывают, не на всех одинаково меряется.<P> У него предел погрешности измерения может быть больше самой измеряемой величины <BR>++ ну вот, пишешь в фак такие статейки, а в манометрах не разбираешься 🙂 он может и старый, и выглядит страшно, да и шкала у него явно для измерения более высокого давления, но то что намерять исправные 3,5 атм +- 0,2 атм он может :)<P>и уж совершенно точно он не даёт требуемой гранулированности в 0,1 атм. <BR>++ А кто требует такую гранулированность? 🙂 Собственно можно смотреть и в супермодный и гениальный электронный манометр и видеть в нем фигу…<P>Причём, мне кажется, они сами об этом догадываются, ну да ладно, оставим это на их совести.//<BR>++ То что манометр страшен, не догадываются, мы это знаем %) но то что он может с определенной точностью отличить дохлый, полудохлый и живой зебиносос это факт :)<P>П.с. 🙂 А вообще чесслово, хороший манометр 🙂 вот бы такой новый…

Ареч 27.04.2004, 15:07 #

Re : ++ Да, да, я был уверен что клиентов этот манометр пугает %))))<BR>=== Пугает, это мягко сказано…<P>: через метровый удлинительный шланг.<BR>: ++ а это уже не к делу, ибо шланг топливный в оплетке, о каких либо потерях давления можно говорить начиная от 20 метров как минимум %)) а с метровым шлангом удобно, да и машины разные бывают, не на всех одинаково меряется.<P>=== Не правда ваша. Имхо относится тем боком, что создаёт дополнительный объём в топливной магистрали. Возможно из-за этого стрелка у манометра при измерении гуляет с амплитудой в половину измеряемой величины (резонанс с частотой насоса похоже получается).<P>: У него предел погрешности измерения может быть больше самой измеряемой величины <BR>: ++ ну вот, пишешь в фак такие статейки, а в манометрах не разбираешься 🙂 он может и старый, и выглядит страшно, да и шкала у него явно для измерения более высокого давления, но то что намерять исправные 3,5 атм +- 0,2 атм он может :)<P>==== Не торопись с выводами.<BR>1) я не пишу в фак, я только предлагаю обобщить информацию по известной проблеме. На фак у меня знаний маловато, о чём я уже не раз говорил.<BR>2) Давно ли этот стрелочный прибор проходил калибровку? Афаир из институтских курсов это должно выполняться регулярно…<BR>3) Не 3,5, а 3,0. А 3,0 это афаир 15-20 делений этого манометра, что очевидно не может дать требуемую точность в 0,1 атм (потому что точность считается по последней значащей цифры и в допуске 3,0 +- 0,2 это одна десятая). А с учём некалибровки и проч. и проч. упоминавшегося погрешность думаю будет в районе 0,4-0,5 атм.<P>: и уж совершенно точно он не даёт требуемой гранулированности в 0,1 атм. <BR>: ++ А кто требует такую гранулированность? 🙂 Собственно можно смотреть и в супермодный и гениальный электронный манометр и видеть в нем фигу…<BR>=== См. п.3 выше и не груби 🙂

Andrew ++ 27.04.2004, 02:00 #

Так ты представляешь владельцев манометра? Ни ногой в такой сервис :-|<BR>&quot;Выглядит мол страшно, мы знаем&quot;

Re:Так ты представляешь владельцев манометра? Ладно, я собственно не затем написал это что бы спорить и ругаться 🙂 Пускай это будет твоим мнением, а мне никто не платит за то что я отстаиваю тут чьи то интересы :)<P>П.с. Главное в ремонте машин не процесс, а результат 🙂

Это дело извесное… у меня вообще при заправке более полубака (50 литров) как оказалось бензин просто выплескивался… а дыру я обнаружил только недавно! То есть мокры бак однажды заметил, но решил что этоя на заправке просто плесканул мимо а когда эти полбака оч быстро съелись, понят что что-то не так!<BR>Гр

Источник

Читайте также:  Какие причины могли привести к формированию нескольких рас